俄罗斯问题专家解读华商在俄困境与出路 [复制链接]

俄罗斯问题专家解读华商在俄困境与出路
2007年1月26日 来源 伙伴网




　　2007年1月15日，俄罗斯移民法修正案正式生效，不允许外国人在俄罗斯从事酒类、医药类商品的零售，4月起全面禁止外国人从事小额零售贸易。俄罗斯政府的小额零售业的“急冻令”犹如一块巨石，在俄罗斯华商中激起轩然大波，10万华商挥泪甩货，并陷入进退两难的困境。为此，23日上午10时10分，中国经济网邀请中国现代国际关系研究院欧亚研究室研究员，俄罗斯问题专家王郦久做客，就目前俄罗斯的政策走向和华商的出路问题与广大网友探讨。

　　主持人：各位网友大家好，今天我们有幸邀请到中国现代国际研究院俄罗斯问题专家王郦久教授，就近日大家关注的俄罗斯政府在移民政策的新举措，对华商的一系列影响进行解读，欢迎各位网友就此问题踊跃提出。访谈正式开始！

　　主持人：王教授你好，从2007年的1月15日，我们看到在俄罗斯有一个新的移民政策，首先请您就法律出台的政策谈一些您自己的看法。

　　移民法修正案出台背景和过程

　　王郦久：俄罗斯的法律出台酝酿了半年的时间，我们注意到2005年，普京总统说要使俄罗斯的侨民，逐步使他们移民国内，这个举措在我看来，俄罗斯政府下达的问题，第一个解决在国外侨民长期不回国的问题，这个问题在俄罗斯国内影响很大，因为我们都知道在苏联，大量俄罗斯族的人从各个地方支援到苏联共和国去，这些都是有专家、教授、教师、医生这样一些人，为了支持当地的经济建设，由政府把它派遣到那里去，这些人留在那个地方，后来想回来，当时方方面面条件的限制，都回不来，这个问题怎么解决？对俄罗斯政府来讲，不仅仅是一个道德上的问题，这个国家欢迎不欢迎自己的侨胞，还要不要解决这个问题，如果谁解决了这个问题，谁肯定得分，这是一个问题，必须要使过去的侨胞，让他们能够回来。

　　王郦久：第二个问题，现在俄罗斯人口的问题。人口问题可以由多种渠道解决，其中最现成的办法就是将了解俄罗斯文化的人，让他们自愿的移民到俄罗斯来，这些人懂得俄罗斯话，懂得俄罗斯的历史，移民进来以后，很容易融入到这个社会，原先的非俄罗斯人，因为他们受到法律的限制，他们尽管在俄罗斯生存，包括在市场打工等等，还有在社会各个阶层工作，但是他们不能获得正常的俄罗斯国籍，这些也引起一些反响，这个问题确实需要解决。

　　王郦久：第三个问题，俄罗斯的移民非常混乱，每年往境内多少人，出去多少人，以什么样的名分进来，又以什么样的名分出去，都是糊涂帐，这样的话，容易给国内的政治势力，拿这个问题说事。比如格鲁吉亚很快就把俄罗斯吞并了，现在有多少万格鲁吉亚人，有多少中国人，谁也说不上来，这就是整个的一移民工作是非常的混乱，也需要整顿。

　　王郦久：第四个问题，就是相应的经济整顿，我们刚才说的情况就是解决人口的问题等等，你要解决移民问题，必然有一个安置工作的问题，这样的话，整顿国内的市场，包括俄罗斯在内，特别是零售市场，在我们国家零售市场包括大商场、超市等等，都算零售市场，但是这个整顿的重点就是大市场。

　　主持人：自由市场。

　　王郦久：那个自由市场在俄罗斯看起来，一方面是解决俄罗斯在90年代形成的相当一部分居民的生活，高档消费消费不起，只能靠小市场买东西，维持自己的生命，这个在一定时期内，对俄罗斯来讲起了一些积极的作用，随着俄罗斯市场经济完善，俄罗斯的这种现象不能继续下去，必须要上档次，必须要规范化。

　　王郦久：这个是各个国家都是一样，中国也是一样，中国90年代，街头的摊点很多，慢慢、慢慢让他们进屋子，进了屋子以后，还要把它搬到比较像样的市场上去，这就是商品经济发展必然的阶段性提升。在俄罗斯切尔基佐夫斯基的集贸市场很混乱，现在这个市场就是一个犯罪的市场，那个地方什么样的人都有，但是分工、合作已经变成另外一种组织下的市场，比如说在那个地方推车的，就是专门来回推车的，打扫卫生的来自中亚的人，推车的是高加索的人分工，俄罗斯的一部分人当保安，保安这个活别的民族都不能抢走，这个保安名堂特别多，收保护费等等，这个与警察有所关系，这个市场简直是一个混乱市场，频频出事，所以这个市场现在发展到后来，在俄罗斯国内外都是深恶痛绝的市场。

　　王郦久：一会儿打了中国人了，这些事情我们也很不愉快，希望俄罗斯政府能够把这个市场规范起来，现在这个事情是一个大势所趋，是俄罗斯商品经济发展陷入这个阶段以后，早晚会采取这样的措施。

　　主持人：王老师，刚才您简单的总结了一下，第一个就是消除移民的隐患，这里面有一部分是俄罗斯历史和政府经济各方面原因造成的大量的俄罗斯人移植到海外，另一部分有上千万的欧洲一些人非法移民来到俄罗斯，普京在最后一个任期内，他想把这些移民问题和人口问题聚合到一起，是俄罗斯15年之后一个发展的基本起点？

　　王郦久：我认为有这个意思，把移民问题和市场整顿结合起来进行，所以从去年6月份出台国家移民计划，就是鼓励这些人，在国外的俄罗斯人回来，从俄罗斯的角度来讲，在国外的华侨实际上有3000万人，独联体有2000万人，俄罗斯境内的非法移民问题，主要处在2000万人，就是俄罗斯范围内的这些人，规则也比较混乱，现在大家在俄罗斯境内也是生存在自由市场、各种各样的市场方面。

　　王郦久：所以这些年俄罗斯和这些国家的产生了一些问题，这些问题是不是也影响了市场运作、整顿等等，所以这个移民问题和市场整顿问题，实际上就是结合起来进行，所以这一次政策的出台，就是一个整顿移民问题，解决移民问题，同时解决市场混乱的问题，两个问题结合起来进行。

　　主持人：这个法案出台的背景，现在的法案或者是改革已经到了市场经济发展的必然走向，您觉得它和中国相比来说，从1992年仅仅走过了15个年头，这个改革有什么问题?

　　王郦久：它的改革一开始设计的特点、方式都不太一样，因此导致的结果和目前的发展水平也是不一样，中国的改革循序渐进一步一步往前走，现在包括整个改革都在深化，我们的国有企业的私有化这些问题都在进行，一点都没有停顿，但是我们在循序渐进的进行，俄罗斯是跳跃式的发展，跳跃式的改革，从92年的休克疗法，到后来不断的调整，也都是发生很多次转折性的改革，突然政策非常厉害，退一步，往前走两步，反复折腾比较厉害。

　　王郦久：有些俄罗斯专家认为，他们的改革比中国彻底，比中国快，他指的是包括一些大企业，因为他们的所有制问题，等于是三步并做两步走，就到位了，符合国际上的做法。包括现在的俄罗斯的一些公司，它认为已经走上了非常国际化的道路，从所有权到管理权，到整个企业的运作，所以他们认为在这个方面，他们的改革在中国之前，因为我们这些年，国有企业所有制改革，一步一步到位，我们的上市公司也是一步一步上市，不是一下子推到市场上去，大家凭自己的能力，谁能上就上，不能上就拉倒，不是这样的。

　　王郦久：这样评价俄罗斯改革和中国改革，我认为各有特色，每个国家的进展情况也不一样，我们在进入WTO这些方面，我们走的比俄罗斯早、比俄罗斯快，在加入WTO以后，我们又取得了比较大的进展，俄罗斯还在WTO组织之外，WTO到底对俄罗斯带来什么样的影响，心中无数，我们现在在这五年中，狼存在我们也存在。我认为俄罗斯的转变方面，在接受国际新的市场经济观念，把这个观念落实到全社会。

　　主持人：您说的是国民的整个思想。

　　王郦久：换句话讲，就是国民对市场经济的接受程度、理解程度，我认为现在中国比俄罗斯要好。我们能够接受在国际上的企业或者什么，竞争以后，导致的一些挫折，我们的承受能力也比俄罗斯强，我们经过五年WTO的折腾，我们心里上比较成功，这些年我们一直在全社会的市场经济改革中，这种观念的普及方面我们都做的不错，俄罗斯没有加入WTO，俄罗斯整个社会，过去的概念印象比中国要深刻的多，所以要突破那个观念的限制，难度也要比我们大一些，所以这两方面结合起来，目前来讲，俄罗斯对市场经济这些概念的理解，整个社会的理解，应该说要比中国浅一些，在国际市场经济的规律，在俄罗斯可能会受到阻力。

　　俄零售业现状不是由俄入市引发的问题

　　主持人：您刚才谈到的市场经济的规律，还有在市场经济规律的竞争下，还有一个市场经济的准则，现在移民法案出台，实际上最大的一个就是零售业，不允许外籍的人员经营，您觉得市场准则，是否也是俄罗斯在入市之前必须要走的过程？

　　王郦久：我认为这个问题不是那么严重，俄罗斯还没有正式加入WTO这个组织里面，这个层面上的市场规范，但是更大层次上的规范问题，就是经济领域允不允许外资进入的问题，怎么进入的问题，还有服务领域允不允许外资进入，这些都是非常本质性的问题，和美国长期谈判，最后达成的协议，就是必须允许美国的银行业，能够在俄罗斯开立分行和分支机构。我们现在也是允许外资企业进来，也经过这么几年的过渡期。就是你的保证期满了，必须要执行这个协议，外资无条件的进入，在这之前你怎么做准备是你的事。

　　王郦久：俄罗斯对原先外资进入俄罗斯市场没有把握，会不会给俄罗斯的银行业给挤垮，这些都是他们长期谈的问题，一直和美国谈，难点也是这个问题，俄罗斯也是这样，既然要加入WTO这个组织，那么你必须承诺允许外资进来，所以俄美之间的谈判就成功了，就签了这个协议，允许在未来一个时期里面，逐渐的让美资进来。这次的俄罗斯国内市场，它是一个很低层次的问题，各个国家在它进入WTO之前和之后都可以整顿自己的市场，规范自己的市场，提高自己市场的运作能力和水平，这是很正常的问题，这个和WTO几乎没有太大的关系，WTO也允许某一个民族的工业，比如说轻工业，你可以采取一定的保护措施，但是像零售业，还在这个档次下面，根本用不着拿WTO的规则。

　　主持人：实际上不是俄罗斯入市引发的问题？

　　王郦久：没有关系。

　　主持人：一出台以后，对华商的影响感觉到越来越大，一些俄罗斯的专家甚至国内的专家都有这个解剖法律出台背景，今年俄罗斯和美国达成协议，俄罗斯在今年有望在入市之前，无论从零售业来说，还是市场政策来说，很多人都认为由于入市或者是美国的逼迫导致俄罗斯在很短的时间接受。

　　王郦久：换句话说，俄罗斯加入不加入WTO，市场的整顿都会进行，美国没有必要给俄罗斯施加这样的压力，美国人又不在那个地方搞零售市场，和美国没有伙伴关系。

　　主持人：俄罗斯政府有没有说一些入市之前的消息？

　　王郦久：我没有看到过这样的表态。

　　主持人：另外一个在一些俄罗斯的专家还有一些观点，就是说法规的出台，和普京2008年下台，和下一次的大选有关，您怎么看待这个问题？

　　王郦久：这个要思考一下，普京多次强调，2008年按照法律规定就是退出总统的席位，就是为2008年俄罗斯的发展做工作，包括这次移民政策的出台，整顿零售商业市场这些问题，和2008年俄罗斯的发展联系起来，这是很自然的事情，因为俄罗斯需要增加人口，俄罗斯需要解决移民问题，整顿移民秩序问题，俄罗斯需要整顿零售业，俄罗斯需要使它的经济不断的迈向新的台阶，这些都是俄罗斯现在做的工作，必须要整顿，所以从这个意义上来讲，普京着眼于2008年以后的俄罗斯经济发展，我觉得他做这个工作确实是堪称他为2008年后普京时代的战略措施，尽管是一个很具体的问题，具有一定的战略意义。

　　俄罗斯特色的自由市场经济

　　主持人：刚才我们一直讨论，俄罗斯的新法规出台的背景和过程，我们现在十几万的华商在莫斯科的周边郊区，有一部分人从事的是一种零售式的或者是“倒爷”式的经济，您觉得它这个自由市场经济，毕竟是市场经济很初级的阶段，这个您有没有自己的感受，或者您在俄罗斯经历过、看到过的事情？

　　王郦久：这个问题在俄罗斯我倒是亲自观察和体验过大市场的经济，我们刚才已经提到大市场的经济，这个发展历程有它的必然性，它过去的产生和后来的发展，以至于未来的去向，这条线是连贯性的，随着时代的发展，随着俄罗斯经济的好转，逐步、逐步发展，是这么一个过程。就大市场这个经济来讲，它的使命已经完成。过去的经济不好，所以导致大部分普通的居民在正常的商店里面消费不起，所以借助于市场，而这个市场的商品为什么便宜呢。

说了半天,还没说到一个问题,在莫斯科,有多少中国人从事零售业?远东我不知道,反正在莫斯科搞零售地中国人不多,大多数人从事地都是批发业务,那在莫斯科地中国人凭什么要受到移民法的关照呢?

楼上的，你凭什么说你就是批发的？ 现在没法界定这些！