迟福林：下面请谢平同志讲几句。
谢平：我现在忙于经商，不怎么搞学问了。我把最近的金融改革和大家讲一下，
我不知道这个争论和刚才说的大的争论有没有关系，你们可以分析，有没有意识
形态方面的问题可以分析。我感觉多少有点联系，因为最近一段时间对国有银行
的改革争论比较大。第一个争论，该不该把一部分的股权卖给外国人，听起来有
点意识形态的味道。最后我们决定，还是把中行、建行，包括工商银行三家银行
的10%到19%左右的股权让给外国战略投资者，银监会对外国战略投资者也有明确
的界定，但是我们三家行都引入了外国战略投入者，这引起了很大的争议。但是
，我们的前提是国家在很长时间内保持绝对控股的前提下卖一部分股权给外国的
投资者。所谓的国家长期内绝对控股，我想在十年内，甚至十年以上，会国有控
股在66%以上，就是三分之二，这个概念在这，不是51%，为什么一定给战略投资
者？人民银行、银监会，正方的意见是老外，尽管我们缺的不是钱，但是外国人
可以带来治理结构的改善，带来新的技术，带来管理和风险控制，而且不排除外
国人直接参与大银行的副行长的级别的高管，名额都让给他们，董事会有他们的
董事。反方认为这么做太过分，国有银行怎么能这么做？我们这么做的目的，尤
其是建行已经上市，建行上市可以看出来，这么做从经济上是划算的，尽管我卖
给美洲银行10%的股份，但是，建行上市以后现在的价格已经3.7元，1块钱1股，
现在已经到3.7股，虽然我没有卖，但是市值涨得不得了，如果卖的话，可以把过
去的不良贷款弥补掉，我付出的成本可以弥补掉。所以，从最终的上市价格看这
一步走的对的。同样的案例发生在交通银行，交通银行正因为有汇丰的引入，所
以，价格比较高，已经涨到4.7元，有一段时间涨到5.2。这是第一个争论按的问
题。第二个争论的问题是卖给外国人的价格是不是太低了，所谓的贱卖，这也有
点意识形态的味道。我们卖给外国人，当时的情况，卖给美洲银行是每股净资产
1.15倍，不到1.2，后来卖给大马西是1.18，很多人认为价格太低。他们认为IPO的
价格达到了2.35元，而卖给美洲和大马西的价格折成现金绝对额是1.2元，认为这
些差价被老外白白的赚去，但是，老外冒着很大的风险，事后看赚了钱，但是事
先看，如果他不进来，上市的IPO价格不见得这么高。所以，这个东西很难说得清
楚。但是，有一点可以证明，从现在的建行、交行这两个案例可以看出来，如果
当时抬价，人家跟着你抬价，也许你抬价人家就跑了，婚姻就完了，所以，那个
时候很难掌握谁对谁错？因为美洲银行和建行谈最后一天的时候，他出的价远远
高于当时花旗的价，花旗就是1块钱一股，你们建行一塌糊涂，你们就是借我们花
旗1块钱1股的招牌上市，我们一分钱不多出，而美洲银行出到1.15，再往后就不
出，这时候就得拍板，卖不卖？之后上市。后来我们拍卖，跟美洲银行拍板，多
一分、两分没有什么意思，1.15，多到1.22，这个很少，不上市是几千万，但是
上市的话，就是三、四亿，这个基数很大，这样的情况下我们决定卖，这个价远
远高于每股的净资产。现在有争议，认为价格低，第一，这个价格比IPO的价格低
的多。第二，有一个案例，花旗招标广发，出价的非常高。花旗非常后悔，因为
和建行没有谈成，而现在就剩下广发银行了，所以他们出的非常高，他们认为广
发这样的银行都出这么高，你们建行才1.15元，但是这个话也可以这么说，正因
为建行上市了，中行马上要上市，工商银行也马上上市，所以，行情特别好。最
后把我们的烂银行的价格带下来，因为都没有了，最后一个谁多不要的就是农行
，这和新农村建设有关系，最后就剩广发了。第三，外汇上市。最近有些人提出
来，中行、建行、工行三大行在外国上市，为什么不在国内上市，有人认为是卖
国主义，市场边缘化。我解决有三个原因，第一是我们等不起，不知道股改什么
时候完成。第二就是在国内要排，不知道排到什么时候上市，而在国外没有时间
要求。第三，在国际上透明度的标准、监管标准对我们的大股东来讲是有利的。
因为要求越严格，保护投资者的能力就越好，对股东来讲越有利。我举一个例子
来讲，国内的证监会，建行这么大的行，两顿饭就搞定了，但是建行永远搞不定
美洲银行，所以，我希望搞不定的来监管它。所以，国外的会计制度、国外的透
明度、国外的监管对我们投资者来说是很好的保护。这里有意识形态的问题，就
是所谓的改革的成果，应不应该国内的股民分享，很多的经济学家说，国家花了
这么多的钱，把中行、建行的历史包袱清理干净，然后海外上市，每股3.7元，如
果每股4块钱国内也能够买，这样国内的人有能够享受到改革的成果，这个话听起
来有点道理，但是严格的从公司财务和资本市场的逻辑来看是不成的。什么叫做
改革的成果？股票的改革，每个投资者买来都承担很大的风险，你怎么知道会涨
或者会跌，股票本身不应该说改革的成果，本身任何的有钱的人是投资，中国居
民之所以没有办法买H股，完全是因为人民币不可兑换造成的。如果可兑换，我在
香港上市，中国的居民也可以随便买，所以，这是我的一种答复。另外一种答复
，只要国内市场好了，随时中行、建行都可以响应，路是通的，只要证监会同意
。我以前说了，中行、建行随时上，可以增发，随时都可以响应。但是，要中国
的这个制度改好了。还有最后一个争论，国有银行的改革让外国人持股，到海外
上市会不会影响所谓国家金融安全？这里就细分了，什么叫国家金融安全？过去
肖刚在新华社的文章也进行了阐述，现在最典型的就是建行，建行李董事会有外
国人，高管也有外国人，又海外上市。什么叫国家金融安全？首先是这个国家不
发生像人民币货币危机和汇率危机，这些和我们H股没有问题，是中央银行的问题
。还有就是自身的系统会不会崩溃，这和商业银行没有关系，和商业银行有关系
的就是客户信息，从交行、建行外国人持股以后，外国人愿意看，个别部门经理
能够看见，但是不见得能够上升到国家的金融安全，也够不上。因为实际上全世
界的前一百的大银行都搞不清楚是哪一个大银行，我们还算国家控股66%以上，世
界上第一大银行大股东超过5%的持股都没有，系统怎么弄，银行有自己系统的保
密措施，这和国家的金融安全并不见得特别的有关。我们提出来好象这个银行让
外国人持股会影响国家的金融安全，这个命题本身有一点意识形态的内容。这个
东西大家争来争去，没有什么特别的结论。从银行改革，其他的汇率改革、利率
改革，农村信用社的改革，由于时间的关系，我就不介绍了。从国有银行来讲，
工、农、中、建这次改革的争论如此之激烈，文章如此之多，和刚才的说的争论
有某种联系。只不过银行的改革更技术层面一点。
李曙光：我从改革为什么会发生这场争论分析谈一些看法，我们之所以会发生这
场比较大的改革争论，可能主要是基于改革当中三个比较大的盲点：一是改革走
到今天，现在关于改革的争论，我认为实际上对于改革的定义应该说发生了比较
大的变化，和二十多年前启动时的改革，以及进程当中这么多年的改革发生了冲
突。无论是从宏观角度，还是从老百姓的心态，还是从领导者的心态都发生了比
较大的改变。但是，改革的战略、改革的路径，目前来看并没有发生很大的转变
。改变要重新定义，我们过去这么多年的改革，我认为一直是单向型的改革，主
要以经济核心的改革，经济改革有最大的自由度，可以佐证其他方面。但是其他
方面的改革基本是采取限制或者禁止的方式，到今天改革已经取得了重大的成果
，很多的经济改革走的很远，可以说走到头了。我个人认为，经济改革实际上已
经结束了。这么多的经济学家，包括维迎、樊纲，你们都在写法制的文章，说明
改革超越了经济领域，进入其他的领域，因此，改革的定义要重新定。但是，目
前社会治理的方式还是沿用以前的方式，特别是这一届中央政府，我个人感觉为
什么现在成立消防队，整天处理消防栏的问题，是基于对战略改革的深层次的认
识。我个人反对“十一五”规划这样的搞法。“十一五”规划，严格说还是在传
统的改革思维框架下的规划，是一种政策宣言。“十一五”规划，我们搞的程序
，从中共中央提出建议到国务院提出规划纲要，最后“两会”讨论，全国人大通
过。这样的一种程序，目前只有《宪法》能够相比。但是，“十一五”规划严格
说来就是政策宣言，没有对政府的具体指标要求，据说现在是六个指标，包括降
低能耗和翻两番，但是这些标准不能说是可操作性的规划。最重要的就是“十一
五”规划没有用法律的角度来做，包括它的问责制。对于起草、制订、实施、完
成这个规划，有没有法律的问责制和可塑性的法律机制？如果没有，费这么大的
劲，发动这么多人，对地方政府影响这么大，搞这个东西最后在实践当中可以说
没有什么效果。所以，现在是治国者应该改变传统的社会治理方式，如何走向用
法制化的手段来做“十一五”规划也好、治理也好，包括改革。我个人认为现在
改革应该说已经走到了新的阶段，对改革要重新定义。包括在改革、发展、稳定
的框架下制定的所有的改革的战略、方针、路线要做重新的定义，这个定义可能
走向更加强调法制化和综合性的改革。这是第一点。第二个是改革动力机制的盲
点。为什么这样说？传统的改革，很多人认为是自上而下推动的，我不这样认为
。实际上中国二十八年的改革一直是自下而上的，改革的动力来自于底层的。刚
才有几个发言，我觉得还不是精准，为什么不精准？可能经济学家、社会学家更
多的看到物质利益的分配的不公平，导致了对改革前途的讨论。我个人认为，实
际上应该说目前老百姓在利益表达上不是以物质利益诉求为主要的，可能是这样
的一种表现形式，可能更重要的我认为是权力的贫困，主要是这几个：一是目前
这样的侵权的数量。昨天有一个小会，王梦奎讲了一个数据，1979年到1982年，
全国上访的数量是2万起，去年全国上访的数量是3000万起，增加了500万倍，这
是不是我们的社会不稳定也增加了500万倍？实际说我们可以看到，我们今天的改
革面临的老百姓权力贫困的现象和二十多年前是完全不一样的。第二就是在表达
渠道上。可以说现在有几个发达的渠道，一个是大家说的网上，二是上访的，刚
才我说的数据?三是本地的抗争，甚至是演化成一定的暴力的抗争。原来中央政
法委有一个定义，关于群体性的事件定义是三人以上，现在数字提高了是20人以
上，去年是8万多起，这样的群体性事件，就是本地抗争。其实上访是以命相博、
以命相抗，这样的表达的渠道是非常不畅的，下一步权力贫困很重要的一个渠道
就是在改革的动力上，我们要建立新的维权渠道，原来我们是靠领导批示，政府
的市长、省长到中央总理的批示，个案的解决权力的贫困问题，用传统的行政方
式来解决这些问题是不行的。可能更多的是将来如何通过一个程序正义的方式找
到一个司法的渠道。这方面涉及到法院方方面面的改革，提高现在的法官的素质
，还有就是专家。我认为第二个盲点是动力机制，因为权力贫困带来对改革动力
机制的不足。第三是改革领导者的盲点。改革的领导者的盲点就是在什么样的改
革的平台上进一步推进改革、进一步主导改革。我们目前的机制可以说是在一个
政府的部门的权力争夺上。如果把这样一种政府部门的权力的争夺，包括中央政
府和地方政府的关系非常不清晰，整个政府和市场的权力边际不明晰，如何引向
一个比较好的平台，刚才有人讲成立综合改革部门，我们立法中大量的遇到这样
的问题。我个人对成立综合改革部门表示赞成，但是我不认为综合改革部门就解
决很多的问题，比如说成立新改委或者这样的机构，现在的问题不是不在于有没
有独立的政府部门做这个事，反垄断法也遇到这个争论，到底是把这个机构，价
格垄断在发改委，市场竞争在工商总局，公平竞争是商务部，所以，学者认为搞
一个正部级的单位成立一个执法机构，但是现在很多的协调也在法制办，立法在
法制办，他们也协调不了，他们也对付不了各个部门的利益，最后到总理那去，
一个总理面对这么多的部门的卡位和部门权力争夺，就没有办法做。所以，把改
革的平台如何转移或者构建新的平台，很可能对议会机构的重视，要建立新的利
益表达和利益博弈的平台上如何引到立法机构上去。所以，下一步的走向，改革
的主要的走向是如何建立一个比较好的立法的平台。下一步肯定是对立法以及各
个方面要争夺的。今年来看，立法上有六个大热点，一个是物权法，《物权法》
在法学界也有争议的，但是不是一个形态，我个人比较反对搞《物权法》，我们
反对搞《物权法》是从专业的角度，国内的民法学者大多数是从大陆法系过来的
，物权比较学术化，因为他们用了大陆法系的专业术语，实际上英文版叫财团法
，我们的很多的公司法、证券法都是物权法制度，搞物权法和其他的市场经济机
制不完全相配，从法理上来讲是这样。从这个角度来讲，如果搞财团法更适合中
国的事情，这就引到意识形态，用专业的术语来否定物权法。这不仅仅是恐限权
的问题，而设计到中央的高层的批示。但是，有反应了目前的立法者对目前比较
大的立法缺乏政治上的统筹。我们今年涉及到物权法、反垄断法、税法、预算法
、破产法和刑法法律制度的制订，如果说原来我们的立法更多的是技术形态，比
如说公司法、证券法，更多的是技术性的立法，社会公众的参与是比较低的。目
前这些立法，我刚才讲的七个方面的立法都涉及到公共政策和广大老百姓的利益
，因此，每一步法律都会引起非常大的争论，包括像反垄断法，反行政性垄断要
不要加到反垄断法里，有不同的意见，一种认为我们改革不到位，不能归到里面
去，建议把反行政性垄断去掉。但是，现在的行政权利，对于市场公平竞争，滥
用行政权利对市场公平竞争的限制是非常厉害的，如果没有反行政法的规定，对
反垄断法就基本没有什么作用。现在的预算法就是政府部门如何建立公共财政预
算，国有公共部门预算和社会的财政预算的问题，国有资产的资本运算，现在国
有企业一分红利不交，留给企业发工资，这是变相的国有资产流失，给本企发福
利，但是大量的挪用国有资产之后和纳税的人来竞争，这是公平的，这是一个预
算法和财政法的问题。我们面临都是非常棘手的，涉及到老百姓政府部门以及方
方面面利益的事情，因为我判断下一步改革的走势，将会在很大程度上把利益博
弈的平台转移到立法上，每一个制度，新的立法出台，将会涉及到方方面面的利
益。总的感觉可能下一步改革，包括吴敬琏教授看到金融时报采访我的文章，专
门找我去说不同意我的观点，说经济学家不能治国，法律学家就能治国吗，我不
是那个意思，我觉得下一步更重要的就是有一个专业阶层，就是不是学者治国，
经济学家不能治国，法学家不能治国，社会家不能治国，但是一定是法律职业工
作者、会计职业工作者，这些专业的阶层，这样的中间阶层成为治国的指导，那
么，我们的改革会在比较坚实的基础上。不是学者治国，不是这个概念，但是可
能更多的重视，包括专业人士和公务员都是有法制理念的，都是有法律技术的，
这样一来，我们下一个时代更多的是走向法制的时代。
迟福林：这次我去印度我发现一个问题，他们有法不依相当严重，不仅是其他的
法律，基本法法律的执行程度也是20%，不到30%。像这样的国家，法律执行当中
最基本的法律层面到20%-30%的层面，怎么解释这样的现象。有请贺卫方讲一下。
贺卫方：我来自高会长说的写一封公开信，阻止物权法的北大法学院，和那位哥
儿们是同志，而且我们俩是很独特的搭配，我们俩搞学生答辩的时候，我们俩的
座位是他永远在最左边，我们在右边。如果别人坐错位置了，他们知道是让给我
们，这给学生带来很大的麻烦，他们往往是左边看看、右边看看，怎么回答问题
，而且会提到尖锐的涉及到毛主席评价的问题，他是完全的毛泽东主义者，他一
直抵制小平同志的改革开放，他对邓小平表面不说，但是心里却是怀恨在心的。
刚才大家谈了很多非常宏观的不同角度的问题。包括李曙光教授刚才谈到的问题
，我认为之所以改革遇到一点点问题，还有背景上的因素，我自己理解有两个背
景，我稍微补充一下。一个是经济体制改革，刚才李曙光也谈到，单边突进带来
的必然性。威尔分析美、法国大革命的时候说，许多国家的大革命发生崩盘，不
是因为不改革，而是因为改革，不改革反而平静，不改革反而会出现暴力化的东
西。所以，改革过程中，如果不是立体交叉，多条腿同时推进的话，这样的改革
会有非常大的问题，或许是因为改革而社会出现更大的问题。第二方面的一个因
素，涉及到改革的大方向的问题讨论中间，我们姑且用左右，左边的朋友他们旗
帜鲜明，灵活执掌，把一些理论亮出来，比如说社会主义，甚至说我们要坚持社
会主义开创的立法传统，苏联都变成的今天的坚持的方向，他们可以这么说，一
点风险都没有，政府可能害怕这样说法，打到政府的软肋，吓得要命，马上委员
长督促高级干部到他那请教到底怎么改。而站在右边的人，遮遮掩掩、躲躲闪闪
，甚至个别的时候畏畏缩缩，因为有些话亮不出来，我们说图穷匕首线，我们的
匕首是一大堆地图，把匕首包起来我们没有力量，我们天机不可泄漏，我们不敢
说。到底往哪方面走？我们都有目标，这个目标就是实际上现在说不得，将来一
定要走这个道路，比如说多党制度，比如说新闻自由，比如说这个国家的真正的
民主，真正的个人的自由，整个国家的权利建立在保障每个人的自由的基础之上
，比如说台湾现在的模式，我们现在想中国应该朝这个方向走，但是现在我们说
不得。这样一说不得，显得我们跟别人打架就是好人打不过坏人，好人一打一个
死掉，就死在战场上。所以，左翼的东西在网上多少的猖獗，但是这边人没有办
法说透，说清楚，所以，我们现在尤其是体制改革这些年一直在推动，在座的前
辈或者同辈都付出了很大的努力，但是这个过程中都是艰辛甘苦的。 ...华岳论坛 - "
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高尚全：这是有历史原因的，从中国的历史来看有这样的原因，所以，凡事要左
三分，左比右好，左是革命，右不是革命，凡是是左好，是革命，到处可以批评
人家，最后得到好处的就是这些人。
贺卫方：所以，我赞成刚才维迎教授他们提出的有健全的理性的声音，我想我们
能不能慢慢的形成小的群体，这和改革的群体人有差距。比如说我个人追求这样
的目标，我先不把话说透，不管喜不喜欢听，但是我告诉你，我的几篇演讲在网
上传播的比较多，我明确的说希望共产党形成两派，希望军队国家化的问题，希
望解决大是大非的问题，我是建设性的态度，希望新闻自由，包括十三个学者上
书，我们提出自己的看法，我们因为侵犯了自由，践踏了法律，而且有一个在法
律上没有任何机构，不断的行使媒体的生杀与夺之大权，这样的体制是什么样的
体制？严重违反了《宪法》说的，任何的活动都是在宪法的基础上活动，自己打
自己的耳朵，□□部、团中央中选部，我们整个党没有注册登记。一个民主的国
家，最基本的要求，团体要有一个资格，才在法律上有被起诉和起诉的权利资格
，我们没有，我们参加了这个组织，我在这个组织20多年，但是它没有注册登记
，这是很麻烦的事情，那他行使的权利是什么权利？是法外权利。这是严重的违
法，依法治国怎么说？胡锦涛同志说，我们要严格纠正全国人大和各级人大都要
严格的纠正各种违宪的行为，但是他本身就是一个法律之外的机构，怎么违宪呢
？无从谈起。我们明确的清晰的表达观点是否更好的形成改革话语的形成，有些
人偏向说改革错了，当然这也不见得不正当，我同意立平说的，有些人在体制类
畏畏缩缩、忍辱负重的往前走，别说错话，还有一帮人不是体制的敌人，到底清
晰的表达了自己，这样形成了更好的一种平衡。过去我说的第三种人，往往变成
敌对集团，现在敌我矛盾非常强烈的存在，很多的人说海外的敌对势力和国内如
何地结合起来。我们要和敌人剥离开来，我们不是敌人，是朋友，我们不是朋友
，我们非常爱你，爱这个党才有话直说，不爱才不说。所以，我想形成这样的机
制。我接下来简要的讲一下法制方面的几大的问题，点到位置。
第一方面是权力架构方面的严重的混乱，这不是法制的、宪政的模式。比如说党
和议会之间的关系，党和司法之间的关系，党和政府之间的关系，这个问题到了
必须要解决的时候了。刚才杨东平教授说教育最大的问题是什么？我认为在这。
党和教育的问题，大学里面有没有必要成立党组织的问题。这是第一个问题，整
个权力架构的反宪政。第二，人大本身的反议会性质。它不是一个议会，我们的
人大是每年一度的全世界最大的Patay，每年大家都来，说参政议政，刚才我接到
一个短信，说这次人大时间短了，就开九天半，我认为一天不开都好。 ...华岳论坛 - "
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杨启先：这次网上报导说这次“两会”的保安人员动用了65万人。
贺卫方：所以，人大的财政职能这方面的东西太多。 第三方面，严重的问题是宪
法第35条规定的政治性的权利普遍得不到实现，比如说结社自由，比如说游行示
威自由，宗教自由，几个基本的权利实现不了。第四方面是没有独立的司法体系
。我们的司法体系现在正在稳步的下降，司法的地位稳步的下降。现在周永康同
志到最高法院视察工作，肖扬向周永康同志汇报工作，全世界讲法制的国家没有
一个国家敢叫最高法院的首席大法官向警察头子汇报工作，怎么会出现这样的情
况。最近开的是“十六”大，“十六”大政治架构很严重的值得我们关注的趋势
，越来越不独立，最近党对司法的干预不断地的强化，而不是弱化。第五方面，
我们的规则政出多门，越来越混乱。最高法院说，涉及到拆迁的问题，法院一律
不受理，法律受理不受理什么案件，是法律规定的，我们拒之门外。规则混乱不
堪，红头文件高于法律。第六是民法上的基础就是私有制，尤其是农村的土地问
题，下一步一定要推动私有化，土地真正的私有，而不是集体制度的方式，否则
农民最受损害。第七，交易安全方面的保障问题，这也涉及到司法独立问题，法
律的明确清晰问题，涉及到其他方面的问题。总而言之，经济改革越来越和法制
方面的东西关联在一块，这我们看到了这样的趋势，这样的会议，大家携手共同
做一些事情特别的有必要。
迟福林：我们今天是内部的座谈会，讨论一些很难讨论的问题。 ...华岳论坛 - "
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张曙光：刚才听了好多非常好的发言，我想讲几个问题，一个是争论，刚才说的
都不错，本质是利益的争论，而且这个争论还有两个特点：一是打着意识形态的
招牌，二是这场争论其实来源、根子在高层，是高层挑起的利益争论。如果没有
高层的某种支持、某种纵容的话，高层的趋向不是这样的话，也不会这样。就拿
刚才说的“孔宪泉”对物权法提出的意见，也是高层的意思，有点像大字报的味
道。可能这几个特点是需要考虑的。改革的过程很简单，以至于到现在到底形成
了什么东西，我不想用别的带有某种褒贬词义的话，我们知道，市场经济有多种
模式，美国是一个，法国是一个，韩国是一个，新加坡是一个，有各种各样的概
括，中国有点像，对于德国的市场经济，我觉得形成这样的东西，刚才几个人说
到了，首先与我们的选择有关的。这一点，我同意杨继承的一本书讲的话，就是
《毛泽东的遗产》，毛泽东闹革命解决了什么问题？解决了民族问题，中国把帝
国主义赶跑，中国人致力于世界之林，但是毛泽东遗留的两大遗产：一是经济上
的贫穷落后；二是政治社会的专制、统治。这两个遗产，谁都不可能离开这个东
西，这是我们的基础。所以，改革二十多年，在坚持另一个遗产的情况下解决贫
困问题。由于贫困，由于这两个问题我们致力于世界民族之林，我们基础不牢，
腰杆不硬，我们要解决这两个问题，到现在来看，确实贫穷落后的事情大家看到
了，事实摆在这，他刚才说的是单边独进，而我们也可以看到，另一个遗产现在
还是在继承另一个遗产。所以，我想考虑一下，几种市场经济其实是市场经济和
市场经济，民主社会和专制社会，有四种模式结合起来。昨天有一个人在讲，陈
志武讲了四个东西，几个框架，他把现在把中国放在第四种，非市场、非民主、
非议会的里面，我认为不恰当的。实际上中国现在是一个非民主的、非待遇制的
，但是是一个市场化。其实经济上的很多的自由度比人家好多了，现在市场的经
济自由度大了很多。从这一点来说，从世界上来看，尽管市场是一个多元的，和
政治上基本可以说是一致的。但是，世界上凡是有市场经济，不一定有政治民主
，但是，有政治民主必然是市场经济。所以，从中国现在的状况来看，我觉得中
国现在形成了这样一种状况。现在有个问题，刚才孙立平讲是共产党和市场结婚
结合在一起，这里有一个前提，不是市场的转向，而是共产党的转向。我们可以
看，改革开放前，共产党完全站在工人、农民一边，是小米资本家，现在共产党
又站在业主一边，对付工人、农民。
贺卫方：所以，我说不能叫结婚，叫通奸，因为违背了原来的宗旨。
张曙光：这个变化可以从各个方面看出来。比如说广东现在有一个非常重要的现
象，就是农民工打工断资在职，因为劳动条件、卫生条件非常差，农民工到那以
后断资的问题发生相当多，所以，现在珠江三角洲从乡镇医院等等都有断资在职
，而且供给的原因，基础提高的很快。但是，这个现象说明什么问题？而且相应
的能够给农民工提供的法律的部门，比如说番禺的打工者之家，现在仍然不让它
以非盈利组织登记，以盈利组织登记，而且公安局、工商局经常到那名义是检查
，实际是给我老实点。另一方面来看，今年一件事情非常清楚，中石油政府给它
补100亿，以什么名义补？“819”给它一定的行政能力在里面，而且补200亿，说
是由于价格的原因。刚才有人说，资源这一块补偿占用或者计价占用，占用了多
少？而且这是补给外国人的。所以，政府的屁股坐在国内的业主和国外的业主之
间，就偏向国外的业主，而在国内的劳工和业主之间，他就偏向国内的业主。所
以，这是非常麻烦的事情。我再讲一个问题，过去讲市场解决效率问题，政府解
决公平问题。我认为市场是可以解决效率问题，因为竞争本身使得任何一个人都
可以寻找它最有利的实现自己的目标的途径，这是竞争的一个最基本的东西。但
是，问题在于政府是不是能解决公平问题？有可能解决，有可能不能解决。这个
事实在国外内的状态里面已经清楚的东西，我们现在的状况到底是政府在解决公
平问题，还是在加剧不公平的问题？看很多表面的现象，似乎是平民政府，似乎
我们要解决这样一些问题。但是，说实在的，以这样的东西来解决不是这样的问
题。比如现在教育里面的经费的问题，用在基础教育是5%，用在高等教育是95%，
为什么用在高等教育95%？而且对学校现在来说，不要独立思考，只要听话、不惹
事就可以。政府的一个很重要的办法就是大家都去追求金钱，都朝这个方向努力
，为什么这样？恐怕政府并不能解决这个问题。最后一点，更严重的一个问题，
我们看社会的领域，大家把领域分为私人领域和公共领域，恐怕要再看在这两个
领域之上的另外一个领域，就是社会伦理公共领域，或者是自主公共领域。我们
说的公共领域是强制性的国家领域，而那个领域是自主的公共领域，而这个领域
，不管理论上怎么解决，理论上有分歧的，但是，西方的发达国家的市场经济的
成功恐怕对于这个领域归属有相当大的关系。大家想这个问题，在传统社会里面
这个领域的归属是和政治领域相结合的。不管西方的思想也好，还是传统的儒家
社会思想也好，这个领域和那个结合在一起，社会的文化统治是非常重要的事情
。西方进入现代社会以后，这个东西和国家的公共领域脱离出来以后，它回归到
私人的领域里，马克思主义说和资产结合起来。从唐德到“哈毕马斯”这些人说
这个社会有一种公共性，我们不管分歧，但是这个东西是非常重要的事情。现在
再来看，我们的社会说实在的，我们转型以后遇到非常大的问题，消灭伦理的基
础，整合社会的伦理基础，我们现在是在小米层面，为什么？我们这套意识形态
，这套东西，说实在的连最上层都把它当做弃物在里面。当他移交权利的时候，
他去说遵守宪法，维护宪法，按照宪法办事，但是当权力到手之后就完全不管这
个事情。这套东西没有人，整个市场化以后，又把整个的潮流向金钱方向去，这
个社会里没有这套观念，所以，我们把整个的市场转型以后，伦理公共领域的基
础全部破坏。所以，这个结果是什么结果？所以，确实对中国的问题恐怕要多一
些更深层次的思考。我同意刚才卫方讲的，我们把这样一套民主、自由、宪政、
法制、市场已经在社会的现象的层面已经形成，确实是这样。我们现在直接的可
能是要解决这些问题，但是，有一条，前面我们已经是单边独进了，后面一定要
注意这个问题。因为恐怕简单的一个三权分立、简单的新闻自由能不能保证这个
社会，我看值得打一个问号。我自己回过头来想，我们过去把转型过程看的太简
单了，从经济领域里扣这些东西，俄国的什么东西，其实太简单了，就是把政治
问题都考虑进来都不够，还需要有一些更深层次的思考。
迟福林：今天上午十一位同志做了发言。研究会请大家来开这个会，就是在当前
比较复杂和比较的关键的改革中间阶段，就当前的改革形势以及下一步的改革听
取大家的意见，我们希望能够形成一些东西，对促进改革产生一点作用。所以，
很希望在今天下午的讨论基础上，我也想，对在座的各位专家来讲，更现实的讨
论有助于我们在推动改革方面起到一定的作用。
石小敏：下午有两单元，三个小结，一个小结要讨论医疗改革，有两位领导同志
发言，还有一个是教育改革。第一位发言请宋晓梧同志，他是东北办的主任，是
分配司的司长，并且前几年国务院在搞医疗体制改革方案的时候，他是文件的起
草人、调研人员之一，下面请宋晓梧讲一下医疗改革。
宋晓梧：安排我和延风同志讲，我和延风同志是多年的老朋友，在这个问题上，
他们的调研报告提出了医药方面存在的问题都是非常具体的，非常实在的，都是
存在的。具体也不展开谈这些问题，主要是对社会上流传的两种观点谈一点想法
。一是认为医疗改革整体上是不成功的，再有就是认为医疗整体不成功是因为走
了商业化的道路造成的不成功，这里面有关于医疗的市场失灵，政府不应该干预
等等这方面的问题。由于时间的原因，我谈谈主要的观点。医疗改革是一个非常
复杂的问题，各个国家有各个国家的国情，就我们国家目前的情况来看，它至少
包括三个大的方面：医疗保险、医疗机构的管理体制和药品生产流通体制三大方
面。笼统来讲是应该市场化还是不应该市场化，这不好讲。三大块中还有子系统
，医疗系统有国家的强制医疗保险，还有个人可以到医疗公司购买的系统，如果
不具体分析，总体来说由国家包起来或者个人负责也不明确。医疗机构也不一样
，医疗机构有国家的公立机构，也有民营的医疗机构，在民营的医疗机构又有盈
利性医疗机构和非营利性机构。国家管的应该都是非营利性的，由于改革，有些
政策不相配套，或者过去对医疗卫生体制改革缺乏认识，存在着偏差，存在着医
院两制，本来是国家的一个医疗机构，但又自己单独办了一个专门的诊所或者专
门为社会上有钱的人服务的机构，又变成盈利性的，是一院两制，甚至是一院一
制的也进行创收，不符合公立医药机构的。药品有处方药，有非处方药，还有任
何国家都管制的带有毒品性的麻醉药，也是完全放开的。笼而统之的说医疗改革
是市场化还是什么，要详细去分析，恐怕要费一般工夫，现在从三个层次来讲，
每个层次又进行具体的分析。我觉得有一点是可以肯定的，我们这些年医疗体制
改革起步晚了，进展慢了，改革的力度小了，长期形成的一些问题至今没有得到
解决，不仅是患者，包括医院的医生、医院的院长，对医疗的现状和医疗的意见
非常的大，我觉得这应该从正面来认识这样的问题。现在的问题是怎样解决这些
问题，造成问题的原因是什么？分析又不一样了。有一种看法说是改革的大方向
错误。刚才小敏介绍了，我是曾经担任国务院职工医院医疗保险制度办公室的主
任，后来又搞了将近五年的从事医疗体制改革和农村的新的合作医疗政策的设计
，对具体情况我还了解一些。看这些问题，今天上午大家谈到从一个改革大的背
景来看医疗卫生体制改革，从改革大的背景来说，我们长期以经济建设为中心，
这没有问题，把社会事业放在比较后面一点。在经济改革里面，又是以国有企业
改革为中心环节，十二届三中全会明确定了，多少年都是这样的。在这种背景下
，卫生事业作为社会事业，它的进展与经济事业的发展不相称，相对落后，这是
完全可以理解的。看大的改革背景，而不应该说就应该这样。再一个是改革长期
以国有企业改革为中心环节，从而造成了对社会上不同的群体和国有企业职工和
非国有企业职工，有的就是一般的老百姓，有的是民营企业的，对社会保障制度
或者公共产品应该从全社会充分考虑不同人群的平等方面来讲就不平等，从而就
造成了社会在医疗公共产品上提供的不均衡。最大的不均衡就是农村和城市，农
村没有国有企业，以国有企业为中心环节就没有农村的事，当然还有其他的原因
。从大的背景来看，医疗改革出现诸多问题是可以承认的。改革进行到这一步，
我们认识到经济建设和社会建设这两条腿，一条腿长，一条腿短，这是温家宝同
志讲的，已经认识到这个问题，开始解决这个问题。从全国来讲，一概从什么时
候开始医疗改革？从1994年、1995年就开始搞了，当时是计划经济体制，离着医
疗体制改革就很远了，当时实行了由政府的附属物变为独立的自负盈亏的经济实
体，过去实行的劳保医疗已经失去了经济基础。在农村作为人民信用社的结合体
，也失去的经济基础。在医疗方面没有符合社会主义制度的医疗保险制度，所以
各地是各行其是，出现了五花八门的保险制度，全国很不统一。今天上午罗力同
志讲地方政府可以充分发挥它的创造性、主动性，但是在全社会公共产品的提供
方面，各地如果是五花八门，不平衡，劳动力的流动会受到影响，也会造成一系
列的问题，这些方面是不正常的。所以，从1994、1995年试点开始，国家才逐步
重视这个问题，解决这个问题。从医疗保险入手，在医疗保险里面想解决过去大
锅饭、铁饭碗的时候，医疗费用严重浪费，企事业单位不堪重负的时候，这个时
候就提出搞医疗个人帐户，自己要出一些钱，针对当时的情况来说，我认为当时
提出这个意见也有一定合理性。后来我们很快感觉到单搞医疗保险是不行的，因
为医疗保险和养老失业不一样，养老的钱退休后的，想怎么花就怎么花，失业的
钱就花给失业的，而医疗的钱是必须听医生的。当时医院有三个经济来源，一个
是国家财政补贴，一个是医院的医生服务费用，比如动手术费、门诊费，再一个
是国家给药品的批零差价，15%-20%的差价，到了90年代中期就变成以药养医的机
制，那一代财富机制就促使代付要多开药、大开药，这是搞经济学家的人都明白
。我买来100块钱的药拿来卖150块钱，所以要多卖药，卖好药。当时财政支出的
时候说吃药片，现在是弄设备，比如CT，检查一千块钱，从而造成医生们自己集
中钱买CT等设备，后来发现了，也做了一些控制，但里面具体的数据今天没有时
间说。今天说吃药片，药片停止了医院吃什么？这当然是国家财政补贴的问题。
像延风报告当中提到既然是公立医院，国家应该保医院，当时80%-90%的医院都是
由国家控制的，目前还有95%，数字完全不一样。开会的时候我们就讨论，既然是
公立医疗机构，国家就应该包了，财政部说要包98%的医疗资源，完全由财政部供
给，全世界有哪一个搞市场经济是这样给的，财政包不了这么多钱，至少相当一
部分应该变为民营的，任何国家也不是说都是公立医疗机构全部包下来，国家负
责基本医疗费用，其他的医疗自己发展。所以，把国家确实要包的包下来，给你
补足，剩下的放开，这样解决了以药养医的问题，就牵涉到医疗资源管理的问题
，医疗机构作为事业单位，在整个事业单位没有明确的情况下，而把它变为盈利
性的。企业做法和事业的做法就不衔接，不愿意改，最好的办法是既吃国家的补
贴，又在外面赚钱，赚了市场经济的好处，又赚了医院的好处，两边的好处都赚
，这改起来比较困难，不是一天两天能改起来的。但改革的方向大致是确定的，
要把医疗机构分类管理，医疗资源要调整，国家保基本医疗，同时发展个人的医
疗，医疗机构要分类管理，这些想法大致是可以的。对于农村医疗投入问题，国
家也给予了明确，到2000年的时候出台医疗保险的三项改革配套指导意见，到2002年
底才出台了进一步加强农村医改工作的中央国务院的建议。到2003年政府就换届
了，马上SARS来了，就是公共医疗，有一些现象根本没有得到扭转，现在说医疗
改革总体不成功。我对这些有一些想法，与其说医疗改革不成功，不如说起步慢
，进展缓慢，力度小了，各地政府还在抓GDP，很少有政府下力量抓医疗建设的问
题。我抓医疗改革，很多都是医疗资源不平等，我们开会的时候，彭佩云同志说
我一不管钱，二不管人，所以推动起来非常的难。抓项目时，很多人都跑到发改
委去抓项目了。所以，这个要放在大背景上看。我说这个，绝不是说我们的医疗
搞得很好，还有很多问题。但是你站在进一步推动改革的角度来说，站在否定改
革的角度来说，更有利于下一步的工作，具体的问题还要进行分析。还有一个问
题简单说两句，是不是由于引进市场机制，搞了市场化，所以就把医疗机制搞错
了。从计划经济下的政府完全垄断医疗的体制转到市场经济当中来，在医疗体制
中引入市场经济，有部分的市场化，我认为这是必然的，至少国家不能再管100%的
医疗机构，有相当一部分的机构要民营化。再一个，对医疗机构的管理还要引进
市场的操作机制，比如对人的管理。我到加拿大的蒙特利尔去，有五家公立医院
，关了两家医院，我们很关心，关了医疗机构，人到哪儿去了，医生怎么处理的
？中国难就难在人才上，人家说我是自由职业者，签了合同，自己找工作去。我
们的公立医疗机构不能引进这样的人力资源进去进行调整。笼统的说，医疗体制
改革由于走了商业化的道路才导致失败，我对这个也有不同的想法。恰恰应该明
确医疗机构就应该引进市场机制，有部分医疗机构就应该是民营化，而不应该国
家都拽在手里，这样才会造成竞争机制。不像过去的公立医院，年纪稍微大一点
的都受不了那个罪。再一个问题就是跳出医疗保险来看大的改革问题，确实受到
了很大的制约，就医疗本身谈医疗改革很难谈。我就医疗改革谈三个体会：一是
财政说没钱，包括农村也没有钱。但是，现在看各地市的办公楼哪一个不是富丽
堂皇，网上有一个把中国的办公楼和美国的办公室对比，显然中国是一个发达国
家，美国是发展中国家，因为这部分钱都用在医疗上。以国有企业为改革中心环
节，确定一个思路，就很难从全社会成员当中看公共产品，这也不是医疗能解决
的。2001年社保报告当中都写了。还有一个是搞医疗保险，搞了搞去就是政府部
门在那里协调，真正受到影响的老百姓的发言权很少，这就是一个利益主体的诉
求问题，听不到利益主体的诉求。在一次国际研讨会上，哈佛学院的一位校长肖
庆云院长跟我探讨，拿了一个表，说你们参加体改办的有，卫生部的希望把卫生
管住，医疗部希望多卖药，说怎么没有看见工人、农民的意见呢？这是更深层次
的问题，更不是医疗改革的问题了。在相对错综复杂的背景之下，要想推进医疗
体制改革，尽管大家提出了很好的意见，如果没有更深层次的问题解决，下一步
改革我觉得也相当困难。这是我对于医疗问题简单说这几句。我下面用5分钟的时
间谈一下关于一次分配讲求效率效率，由农民工素质低而造成的。这个观点很普
遍，农民工工资低是由于农民工的素质低的原因造成的，现在的农民工供大与求
，这是市场决定的。现在的市场经济首先有一条，反对就业歧视，这是国际劳工
组织专门有一条的，我们对农民工的身份界定相当于国外对外国公民的约定，这
不符合一国公民有公平权利的。农民工进城有户籍制度的限制，因为是农民工，
没有城市户口，所以农民工的工资可以任意压低，这是市场法则吗？不是，这是
行政手段控制的结果。第三条，工资问题的理论，过去讲是生存工资理论，后来
到工资基金理论，然后到边际工资理论，这就是说只要供大与求，工资必然下降
，这是没错的。但这是原始积累比较初期的工资理论，我们研究经济学为什么老
用人家18世纪末19世纪初的工资理论。现在任何书上都讲工资分享理论、工资集
体谈判理论。如果按照集体谈判理论，农民工就有权集中起来谈工资，在国外现
在谈工资没有结算情况是怎样的，没有结算的情况下工资是怎样的。说中国没有
工会，不对。我们的工会在政府提倡职工下岗的时候他们也在提倡职工下岗，而
且是劳模要替国家分忧，带头下岗，这是人民日报和中央电视台报道的。这个问
题是不是真的按照现代市场经济的规律确定农民工资，不是，这里面有很多非市
场的因素压低农民工的工资，所以我有一个观点想谈出来，要确定农民工的工资
，按照反对就业歧视的原则和集体谈判的原则，农民工的工资根本不应该那么低
。
石小敏：谢谢宋晓梧，下面是葛延风同志发言，是国家发展中心社会部的主任，
他是医疗改革不成功的提议人。
葛延风：我们那个报告出来以后确实引起大的反响和引起大的争论。总体来看，
刚才小敏同志讲现在的争论大概有几个层次，总体上我们属于第二个层次。现在
的争论点，刚才宋主任也讲了有几个点：一是关于对不成功的一个具体的判断；
现在看来，也许当时我们应该找一个更确切的词，这个词确实不太符合中国人的
说话习惯，这是一点。二是到现在我认为，包括课题组的同志认为，我们有些话
并不是没有依据。比如按照官方卫生部调查的结果，现在全国老百姓当中49%的人
有病不敢去医院，29%的人，将近有30%的人该住院不住院，各方面反映看病难、
看病贵的问题已经充分说明了这个问题。三是从国际组织和世界卫生组织对公平
性的评价，对卫生健康投入的绩效评价，我们从80年代以来是持续大幅度的下滑
。在我们投入大幅度增长的情况下出现一系列的问题，要说成功，至少说不出来
。还有人讲另外一个问题，我们现在医疗服务水平大幅度上升了，很多过去治不
了的病能治了，很多过去没有的设备都有了，在一些大城市的医疗的设备水平甚
至超过了欧美国家，这是多大的成绩，不说是成绩也不好说，在老百姓总体收入
水平比较低的国家，我们培养这么一个高消耗的部门是否合理？我认为这也是要
打问号的，这是第一个问题。
高尚全：改革以前有多少人看不起病的？
葛延风：改革以前有病不敢上医院的人很少，那时没有数据。卫生部有三次卫生
服务调查，是隔五年一次调查，从调查趋势来看，有病不敢去医院看的比例是每
次调查持续上升。第二个争议比较大的问题是关于市场化的问题，市场化的问题
，其实又可以细分争论点，判断这些年的改革是否走了市场化的道路，这是分歧
点之一。有些人认为没有走市场化道路，为什么？两个理由，一是说到现在医院
的产权，尤其二三级医院的产前90%多还是公立产权，私立部门成长很多，在初级
卫生服务体系当中私人部门已经占了绝大多数。在二三级以上公共部门仍然占90%以
上，产权制度没有改革，还能叫市场化吗？还有一个不同意见就是看党中央、国
务院的意见从来没有提医疗卫生要市场化，从来讲医疗卫生事业是社会公共事业
。第一个不同意见：一是产权结构和是不是靠市场配置资源有没有必然联系？我
认为这是需要研究的问题。二是医疗卫生从服务来看，走到现在基本都没有退出
和进入的限制，有钱可以进入。在价格形成机制方面，所有医疗的价格都靠供求
关系来决定。还有一点就是整个医疗服务机构，无论是私立的还是公立的，它的
运作方式基本完全是企业化，而且目标单一，怎么样提高企业化效益。如果从这
几点来看，整个服务系统说它是市场化没有问题。刚才宋主任还讲到另外一个药
品方面，我们的药品生产充分市场化，药品的流通充分市场化，药品的价格，现
在对一部分价格实施最高零售价格的控制，那个价格就是天花板价格，而是给各
个医疗服务机构也好，给药商也好，给服务企业也好留下足够的服务空间。还有
一块保障，过去计划经济时期，改革开放前，城镇劳保医疗加公费医疗，农村合
作医疗，我们基本包括了90%以上的人口，现在农村新型合作医疗机制才一万多人
，城镇是一亿多人，89%的人医疗完全靠个人付费，变成完全个人的医疗付费体系
，从保障来讲，也是市场化的。所以从这几个方面来讲，对它作出一个市场化的
判断，我认为基本上是有依据的。第三个争论，市场化能否实现医疗事业的健康
发展？现在有不同意见认为，中国说有它市场化有道理，但市场不规范，我觉得
市场卫生领域市场不规范是一个事实，如果规范了，能否促进卫生事业健康发展
。我个人的意见，即使是规范市场，它也不能够促进卫生事业健康发展。我想在
座的都是做研究的都清楚，医疗卫生领域有很多东西具有公共品的性质，这些东
西和商业化、市场化的服务方向是偏离的。医疗服务要求可及性、公平性，可及
性和市场提供的服务方向也存在矛盾。如果有钱，私人购买，哪里购买力性强就
往哪里投？就导致了发展的不平衡。现在不平衡的问题越来越突出，这些都有一
系列的数据说明的。还有医疗事业发展的国家目标和社会目标以及市场提供方式
当中的企业目标，这里有一个天然的矛盾。对国家来说，什么结构最好？就是老
百姓最好不生病、少生病，通过卫生防治等有效的控制不生病、少生病。如果私
人机构提供的话，就挣不到钱。什么情况下能挣到钱，就是老百姓多生病、少生
病，这是天然的矛盾。另外，引入市场机制，比如竞争，购买服务，可以促进很
多东西的发展。理论上可行，但事实上有很多东西操作起来是非常困难的，比如
购买服务的问题，前一段春霖同志写过一个东西及在有些领域购买服务是可行的
，在有些领域购买服务是不行的，比如信息不对称的问题。由于医疗服务的特殊
性，竞争必然不会带来价格的降低，质量提高有可能，但价格的降低未必能做到
，这个理论无论从理论上还是实践性都证明了。从国际经验来看，到现在为止，
在所有发达国家市场经济当中，没有任何一个国家在卫生领域让市场发挥主导作
用，比如像北欧、英国，完全是政府主导的，比如像法国、德国这些国家，政府
的作用也极强，比如在德国，德国的公立医疗服务机构占60%到70%，非营利性机
构占30%左右，私立医疗机构只占10%，私人医疗机构都是政府投资的，在哪儿投
？政府决定，基本的建设由政府出钱。总体来说，没有任何一个市场经济国家采
取充分的完全市场化道路，而且人类历史上到现在为止，我们也找不到任何国家
说靠市场化来解决医疗卫生问题取得成功。市场化程度最高的是美国，美国是什
么情况呢？美国人均卫生支出占GDP比重14%，在所有发达国家当中是最高的，但
是它的公平性、卫生投入健康的绩效在所有发达国家是最低的，这是国际经验。
总体上对这个问题，我们有一个基本的判断，市场化或者作为主导方式解决医疗
问题是行不通的，解决问题的出路在哪里？一定要强调政府责任，政府责任一定
要投入，包括医疗机构的规划，包括一部分医疗设备的服务，很多人反映市场化
，反对政府主导，其中立足点是哪儿呢？出现问题了，政府失灵了，政府公开部
门腐败的问题，如果让政府干这事，干得更糟，我觉得是几个不同层次的问题。
现在政府的很多层次没有干好，这确实是事实。我自己曾经总结过一句话，我们
现在更核心的问题在于我们公共权利被支解，而且很多机制被全面异化，上午很
多同志讲到了。但是中国政府现在是很多事没干好和应该不应该干好、和通过某
种改革能不能干好，我认为这是不同层次的问题。不能说因为现在很多该他干，
而且该干好的事情没有干好，以后什么事都不让他干了，我觉得这个分析方法是
有问题的。谈到这里我稍微展开一点，除了卫生领域问题之外，待会儿还要谈教
育问题，教育问题，其他公共的问题，老百姓都反映很强，这里涉及到经济领域
的改革和公共服务领域的改革之间的道路选择差异的问题。我觉得在经济领域，
市场化的改革无论从理论上还是从国内外实践方面，尤其中国这些年改革所取得
的成就来看，在经济领域坚持市场化的改革是没有问题的。当然现在比如经济领
域的市场化的改革还有很多问题，比如市场不规范，权力影响、敢于市场等等需
要完善。总体来讲，在经济领域，市场化改革是必须坚持的，而且必须推进的。
但在公共服务领域，能不能市场化？或者以什么东西为主导，这是需要研究的一
个问题。总体上来看，我觉得在公共服务领域，无论是从做基本的理论分析，还
是从国际经验来看，在公共服务领域，简单地搞市场化，或者让市场作为配置资
源的主导方式，它会带来一系列的问题。这当然里面有很多具体的问题，比如说
公共品的性质与市场化的矛盾，还有公共性的要求与市场化的矛盾等等。所以，
我觉得在这些领域，市场化是有问题的。而且从国际经验来看，无论是医疗还是
教育，刚才谈到医疗在哪些国家没有医疗卫生事业主要是依靠市场来主导的，在
教育以及其他服务领域也没有哪个国家走充分市场化的道路。从我们国家这几年
的实际经验来看，除了医疗卫生领域以外，在教育领域以及其他的公共服务领域
，我们在很多方面，事实上是走了一条市场化或过度利用一般市场机制的道路，
如果不是完全市场化的道路，至少是过度的利用一般市场的机制的道路。比如在
资源配置方面，过度依靠市场化资源，很多政府的基本责任往后退，让位给市场
，不光是投入责任没有，基本的监管、基本的规划这些责任，很多政府的责任是
完全后退的。另外值得关注的一个问题是很多的公共服务机构在性质上仍然属于
国有部门，在性质上应该追求公益性，但一些学校也好、医院也好以及其他公共
服务业好，过多采用企业的组织方式，在改革调整过程中过多借企业改革，或者
是早期企业改革的道路。比如全面放权，人事分配、业务活动等自主权全部下放
给有关机关。另一方面全面强化利益刺激，比如工资层层挂钩等，还把一些公共
服务机构卖掉，企业改革的很多做法已经被广泛地引入这些领域。所带来的问题
也非常的多，比如公平性的问题等。换句话说，很多基本的公共服务，它应该具
有的扭转初次分配差距的作用，不单没有发挥，反而在很大程度上强化了。仔细
看一下现在医疗卫生政策也好，我们的教育政策也好，包括很多其他的公共服务
的政策，事实上都是在强化这种差距，或者具有很强的逆向转移支付的特点，带
来的问题非常的突出。总结起来有一个基本观点我特别的强调，社会事业领域或
者公共服务领域和一般经济领域的目标不一样，评价标准也不一样。比如经济领
域的评价标准就是经济效益。而公共服务的评价标准皆是社会服务的最大化。另
外，它组织运行方式也不同，绝对不能够简单地把经济领域发展的经验和做法简
单地移植到社会事业领域或者公共服务部门。谈到这里我想利用这个机会汇报一
下，我们目前做的医疗卫生改革第二期研究。第二期研究主要是对未来改革提出
一些建设性的思路和建议，而且尽可能的具有可操作性，以供政府或者有关部门
参考。这里面的内容涉及到医疗卫生体制的改革、保障体制的改革、药品生产流
通体制改革。到现在为止，我们的基本思路和框架已经出来了，我们想谈一个下
一步改革的核心点应该集中在哪儿？就是立足于现有的体制框架，在这个基础上
构建一个什么东西呢？就是给全国所有的老百姓提供一个可以保证他们基本健康
的体系。立足于社区卫生服务，中央开了好几次会强调社区卫生服务，这一点非
常重要。但是光强调社区卫生服务，同时还应该嵌入一个保障体系，把政府付费
的功能更进一步的强化，而且把它明确起来。通过既定的一个服务能力，比如设
定一个基本的服务包，让所有的老百姓在基本医疗问题上得到像义务教育那种基
本的保障。对于这个问题，很多人会从技术上来探讨，很多人更关心的比如财政
能力，或者我们有没有足够的财政能力。我们大概算了一笔帐，从两个角度算，
一个是从需求，按照目前的价格，我们目前很多医疗服务价格程度很大，按照目
前的价格，按照老百姓疾病的发病率，包括公共卫生服务的项目和人口的量来算
，还有另外一个按服务提供来算，假如我们构建一个队伍，基本的设备、人员工
资以及包括免费向老百姓提供一些最基本的药品，我们从两笔帐来算，对比起来
都差不多，大概需要一千五百亿到二千亿可以解决全国所有老百姓（城市和农村
）的常见病、多发病的问题解决了。这是什么概念呢？我们去年整个财政收入已
经超过了三万亿，这些钱相当于财政收入的6%-7%的样子，去年一年的财政增量是
五千亿，我们拿出财政增量的三分之二来就可以解决这样的问题。解决这样的问
题不仅解决了健康，我们现在提出和谐社会建设，而且提出了新的发展观，如果
构建一个这样的体系，不光能力上有，而且政治意义、经济意义都是非常强的。
最后讲一个事情，在90年代，我们曾经提出一个目标，当时已经写进党中央、国
务院的很多文件，而且我们在一些国际机构的国际宣言当中郑重承诺，2000年我
们人人享有基本卫生保健，这是90年代提出的目标。最近我们把这个目标的实现
时间又推迟了10年，2010年人人享有基本卫生保健，我实在不希望再过多少年，
我们把这个目标的实现日期再往后推10年，比如2020年人人享有初级卫生保健。
张春霖：我说一点不同意见，我和延风谈论了很多次，一致的观点都知道，你的
观点基本都赞成。首先我们过去医疗改革当中，过去我也感觉到，在市场当中的
失灵带来的后面我表示赞成。现在医疗改革不成功或者还没有成功，或者还没有
解决问题，我认为最根本的根源是医疗保险制度没有充分建立起来。再一个在医
疗保险制度当中，国家财政对低收入阶层的补贴制度没有建立起来，这是问题的
根源。这一点，我们大概也没有分歧意见。我和延风最大的分歧就是这个事情是
否由市场化造成的。我们主要谈医疗体制改革，我不会争论这个事，但现在的是
我们在这个环境下讨论医疗制度改革，这个时候怎么用这个词意义就很大了。如
果是市场化过度造成的，就是改革改错了，过度市场化了，完了以后就是新自由
主义主导了改革等等，是一个很重要的根据了。另外一个观点我赞成秦辉的观点
，是政府责任造成的观点，不是市场化过度了，而是政府在医疗行业的职能没有
到位，下一步改革的方向和含义就完全不一样了。所以，这个名词还是值得争论
。为什么我不赞成？我理解你的意思，你的意思我是同意的。我们都认可的一个
意思是在医疗卫生行业的成本分担机制发生了变化。过去政府承担了很大成本，
现在在医疗保险制度没有充分建立的情况下，政府把医疗付费的责任推给了老百
姓个人，这是发生的事实，大家都承认。这个事情能否叫市场化？我认为不能叫
市场化。因为市场化，就是市场机制主导了医疗卫生行业资源配置，付费责任在
政府和老百姓个人之间的划分，不是一个资源如何配置的问题，实际上是财政体
制的问题或者整个医疗卫生行业的成本如何分担的问题。如果我们看一下医疗卫
生行业的资源配置是不是由市场机制来调整，我觉得现在差得很远。比如从投入
这点来说，医疗卫生行业最重要的投入品是医生和护士的服务，医疗卫生行业的
劳动力市场现在有没有？完全没有。医生和护士的报酬水平是否由劳动力市场决
定？多大程度由劳动力市场决定？基本上不是。从产出的方面来说，医疗服务的
价格能不能够调整医疗行业的资源配置？根本不能调整。大家知道医疗资源的价
格是政府人为压低，是现在出现问题的主要原因，根本不是市场价。药品确实有
市场了，医疗器械有市场了，但是这个市场是黑市场，是没有监管的市场，比如
送红包、宰客，是完全没有监管的市场。在这种情况下，医疗卫生行业是市场机
制的配置资源，我认为恐怕和事实有很大的差距。所以，我觉得真正的问题，整
个问题的根源，比如医疗服务的价格为什么不能提高到真实的价格，医药分开，
为什么不能分开？如果追根溯源，我认为由于医疗机制没有建立，政府没有对医
疗补偿机制没有建立起来，不仅穷人看不起病，富人也看不起病，如果花100万的
病也看不起病，真正的根源是政府没有承担起应该付费的责任，没有建立起医疗
机制的问题。问题的实质不是过多使用一般市场化机制，而是政府的职能没有到
位，这两种说法对于整个改革的讨论、下一步改革的方向，我觉得还是有不同的
影响，我还是提出来我们再争论。
